ЗАПЕСОЦКИЙ Александр Сергеевич
«Социальные сети и современное образование: взаимозависимость и влияние»
Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Разворот»
06.11.13, 16.07
— Мы представляем у нас в гостях Александра Запесоцкого, ректора Гуманитарного университета профсоюзов. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Здравствуйте.
— Первый вопрос: не мешают ли социальные сети современному образованию? А то ведь на кого ни посмотришь — все уткнулись в экран и кому-то что-то пишут…
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Мы только в последние годы стали активно изучать социальные сети, до этого больше беспокоились о том, как влияет телевидение, особенно на маленьких детей, потому что подростки после 15 лет более устойчивы в этом отношении. Мы думали, что Интернет — это, в отличие от телевидения, активная форма восприятия информации, потому что человек ищет то, что ему нужно и интересно. Но в последнее время мы обратили внимание на соцсети, и впечатление складывается весьма тревожное. Мы проводим тестирование Интернета разными способами — посылаем сигналы, изучаем реакцию, смотрим, что из этого получается. В итоге я бы сказал бы, что вопрос стоит так: или социальные сети, или образование.
— Даже так?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Да, или–или. Есть действительно социально значимые потребности, которые в сетях, наверное, удовлетворяются, — поиск спутника жизни, избавление от одиночества. Но есть и другие аспекты интернет-активности, например, формирование клипового мышления. Мы в университете озабочены тем, чтобы у человека была картина мира — и естественнонаучная, и мира культуры; понимание общества, основ взаимоотношений между людьми. Раньше мы думали, что клиповое мышление — это то, что формируется собственно видеоклипами вроде тех, что показывают на Муз-ТВ. Но сейчас мы видим, что клиповое мышление — это то, что культивируется внутри социальных сетей. Как правило, вы скорее натолкнетесь там на агрессию, а не найдете дружбу и взаимопомощь. У пользователей социальных сетей уменьшается способность критически воспринимать информацию.
У нас не очень хорошее впечатление о существенной части модных блогеров. Это большей частью не интеллектуальные лидеры, а талантливые медиумы, которые чувствуют настроение, улавливают, чего хотят люди, и оказывают на них определенное воздействие. Блоги — это не те места, где идут дискуссии и можно реализовать свободу слова. Напротив, в них устанавливается жесткая цензура и приветствуется единомыслие. Это, конечно, беспокоит.
— Но есть же право не ходить, не читать модных блогеров.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Это, безусловно, так. И еще 10–15 лет назад мы то же слышали о телевидении. Но представьте себе: идет по улице цыганка и предлагает погадать. У вас на несколько минут голова отключается, а потом оказывается, что кошелек пропал. Это со многими нашими согражданами происходило. Я даже сам попадал под такой гипноз, правда, не цыганок, а, например, мошенников за рубежом, которые в этой же нише работают. Примерно то же самое происходит, когда человек заходит на какой-то блог, где с ним работают. Блогосфера к тому же становится и серьезным экономическим сегментом, потому в ней крутятся солидные деньги. Грамотно работают, талантливо, но насколько в интересах тех людей, которые сидят в блогах по многу часов? Даже от Википедии намного больше пользы. Мне представляется, что сегодня обучать детей пользованию Интернетом надо чуть ли не с ясельного возраста, чтобы человек подходил к этому осознанно, умел фильтровать информацию. Сейчас мы сталкиваемся с неприятным явлением, которое я отчасти связываю с провалом школьной реформы. У нас в Университете конкурс по разным специальностям от 30 до 50 человек на место и все время повышается, в то время как школьная подготовка непрерывно падает. У выпускников средних школ исчезает умение анализировать информацию, сопоставлять, вырабатывать свое мнение — то, что необычайно важно именно в университетском образовании.
— Александр Сергеевич, но разве до появления Интернета было всеобщее умение анализировать? Тоже клиповое сознание: тут вставляешь цитату из классика, там — цитату из критика, добавляешь то, что от тебя учитель требует — и никакого умения анализировать информацию. До тех пор, пока не приходит педагог, который действительно хочет тебя этому научить, и не говорит: «Прочти вот этот текст и сформулируй главную мысль». И вдруг начинаешь понимать, что ты этого не умеешь.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Я не идеализирую то, что было в советское время. Но я уже 22 года возглавляю вуз, пожалуй, по стажу работы один из самых старых ректоров. И могу сравнивать. Кроме того, есть у нас специальные методики тестирования. Скажу совершенно определенно: в последние 5–6 лет сильно снизилась способность выпускников школ анализировать информацию, вырабатывать свое мнение, сравнивать разные источники и т. д.
— И Вы грешите главным образом на соцсети? Извините, а какой смысл? Ведь это данность, как погода… Вы же не скажете: «Нужно запретить до 25 лет»?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Слово «запретить» мне не нравится. Надо учить детей квалифицированно пользоваться ресурсами.
— А кто должен учить?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Вообще-то школьные учителя и семья. Но семья сейчас в тяжелом положении, да и школа не в лучшем, причем все продолжает ухудшаться. Сначала я связывал происходящее с коммерциализацией среднего образования, с тем, что функция школы все больше не воспитание, а оказание платных услуг. Я считаю, что это плохая тенденция. Мы видим, как это происходит: все реформы направлены на то, что школы (как и вузы, кстати) превращаются в учреждения, где предоставляются платные услуги. Это происходит практически повсеместно, по всей стране. Если раньше ребенок мог остаться после урока, подойти к учителю, и тот дополнительно растолкует какие-то вопросы, то сейчас ученик скорее всего услышит: «У меня нет времени, надо идти на урок». И этот урок, на который спешит учитель, вероятнее всего, платный. Это происходит не везде, но мейнстрим именно таков.
— Давайте вернемся к соцсетям. Кто-то должен научить ими пользоваться. Может быть, требуется инструкция по использованию?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — На клавиши-то нажимать дети умеют лучше родителей. Но они не видят опасности в том, что их вовлекают куда не следует. Дети втягиваются в силу определенных психологических механизмов. Возможно, они находят там то, чего им зачастую не хватает в реальной жизни. Но в конечном счете они проводят слишком много времени в социальных сетях, а это время стоило бы потратить получше. Например, на серьезную литературу, общение с настоящими друзьями — живыми, реальными.
— У них другое общение. Много друзей и знакомых по всему миру.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Это суррогатные друзья. Ничего плохого в них нет, но человек не получает от такой «дружбы» то, что может получить от традиционного человеческого общения. Так можно и с роботом разговаривать.
— Еще одна подтема — «Троллинг как новые формы социологических исследований». Мы слышали, что Вы троллили ваших студентов, которые в данном случае выступали подопытными…
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Нет, я не ставлю опыты на студентах. Это происходит по-другому: мы посылаем в сеть определенные импульсы и отслеживаем, как они проходят. «Троллинг» — это посторонняя оценка некоторых из наших методов, хотя я бы не употреблял это слово.
Мы достаточно давно занимаемся посыланием импульсов в Сети. Например, несколько лет назад мои помощники разместили на сайте «Фонтанка» (это популярный информационный ресурс в Петербурге) информацию о том, что я женился на мулатке 23 лет — манекенщице из Лондона, дочери алмазного короля. И посмотрели, что из этого получилось. На самом деле я действительно женился, но на блондинке — внучке брянских партизан, дочке учительницы и военнослужащего из города Оленегорска Мурманской области.
— Ну хотя бы 23 года — это была правда?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Не совсем. На самом деле 25 лет. Так вот, по поводу вброса информации. Был настоящий массовый психоз, дошло до того, что члены профсоюза (а наш вуз — Гуманитарный Университет профсоюзов) звонили Михаилу Викторовичу Шмакову, спрашивали, как ректор его вуза может жениться на дочери алмазного короля, не пора ли выгнать его с работы. Об этом событии оповестили публику крупные информагентства, государственные СМИ и т. д. Был настоящий массовый психоз, ко мне на день рожденья люди с телекамерами десятками рвались, думая, что на самом деле празднуется свадьба.
Вот такие тестовые сообщения мы посылаем и смотрим, насколько тщательно СМИ проверяют информацию. Потому что сложились две информационные сферы с разной этикой, и это представляет угрозу для профессиональных СМИ. Один из пунктов профессионального кодекса журналиста — проверять информацию.
— Александр Сергеевич, естественно, когда опытный человек видит феноменальную новость, он в первую очередь выясняет, откуда она появилась. Одно дело какие-нибудь ФрутНьюс, и совсем другое — агентство ИТАР-ТАСС, это разные источники.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Да, но в тот раз агентство ИТАР-ТАСС тоже сообщило эту новость.
— Может быть, со ссылкой, что это напечатано в Вашем личном блоге?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — У меня в личном блоге этого не было. Я вообще нигде об этом не писал, информацию вбросили иным путем, чтобы проследить, как она распространяется, сколько потом живет. Оказалось, больше года. Моей жене (а она тогда работала у меня пресс-секретарем) через год звонили и спрашивали: «Ну как там твой начальник живет с мулаткой?» Это любопытный способ исследования слухов, механизма их распространения.
— И какие выводы?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — В разных случаях разные. Ведь мы готовим специалистов, которые будут работать в СМИ, на государственной службе, в профсоюзных органах, рекламных агентствах. Они будут сталкиваться с общественным мнением и должны понимать его внутренние механизмы.
Сейчас мы сформулировали выводы относительно того, как отстраивать политику Университета в отношении социальных сетей. Мы и в учебные программы включаем результаты наших исследований. Кроме того, у наших студентов — а все они обучаются по гуманитарным специальностям — должен быть иммунитет к непроверенной информации. Учим разбираться и в этом, а иначе получается, что человек живет в сумасшедшем доме: его атакуют всевозможные сообщения, и в этом потоке невозможно понять, что же на самом деле происходит в мире.
— То есть в результате достаточно разнообразных исследований Вы пришли к выводу, что людей надо специально образовывать, чтобы они правильно пользовались социальными сетями и Интернетом вообще.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Конечно. У нас есть и другие практические результаты. Например, уже сейчас, когда я принимаю решение о приеме на работу сотрудника, то обращаю особое внимание на его социальный портрет, сформированный на основе его поведения в социальных сетях.
— Работодатели давно взяли на вооружение этот метод, например, стараются посмотреть фотографии на «Одноклассниках»...
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Там много чего можно посмотреть. Думаю, что следующим летом мы будем и при приеме абитуриентов изучать их социальный портрет: как они себя ведут в соцсетях, сколько времени там проводят.
— Это Вы зря сказали, теперь они перед поступлением будут все стирать.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Может, будут стирать, а может, другой вуз выберут.
— А это не противозаконно — отсекать по принципу нехорошей фотографии на Фейсбуке?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Формально, конечно, противозаконно. Но ведь мы можем рекомендовать людям поискать другой вуз, сказать, что они не готовы к встрече со светлым будущим в нашем университете. Я считаю, что это честная позиция.
— А Вы не пытаетесь спрятаться от реальности? Ведь Интернет, социальные сети — это не более чем инструмент. Мы боимся этой лопаты, которая размахивает разными насадками, и решаем отложить ее в сторону. Может быть, следует как раз через Интернет каким-то образом влиять, воспитывать, учить? Может, вбрасывать Толстого в качестве троллинга?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: Кстати о Толстом. Перед 1 сентября московские ученые предложили размещать в Интернете сообщение: жена высокопоставленного чиновника ему изменила, муж об этом узнал, и она под влиянием переживаний бросилась под паровоз. Школьник нажимает на ссылку и попадает на «Анну Каренину».
— Мне кажется, только наивный школьник так попадает.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Подобных возможностей много. Мы никого не отгораживаем, человек имеет право быть там, где ему хочется. Но совсем недавно мы провели небольшое исследование и выяснили, что свыше 70 % студентов нашего университета заходят в социальные сети, но изредка, а вот справочным материалом пользуются много.
— Как Вы этого добились?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Специально не добивались, это просто складывается в результате того, что они заняты делом, им некогда гулять в сетях.
— Значит, рецепт есть. Если человек постоянно сидит в соцсети, значит, он …
— Бездельник.
— Да, бестолковый, и его уже ничему не научишь. А если он мало там сидит, значит, перспектива есть.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Перспектива есть у любого, если он понимает, куда двигаться. Много лет назад, когда я был сторонником безудержной свободы в Интернете, ко мне приходили сотрудники и говорили: «Александр Сергеевич, мы поставили компьютеры с Интернетом, но студенты открывают порнографические сайты, а потом уходят, забывая закрыть страничку и выключить компьютер. Может, на какие-то сайты надо закрыть доступ? Я отвечал: «Не надо, пусть гуляют, где хотят. Они быстро переболеют этим и перейдут к более серьезным темам». Сейчас я не вполне уверен в правоте такой позиции. Думаю, что не каждый может переболеть и «выздороветь». Это серьезная проблема, у нас целый исследовательский коллектив занимается поиском ее решения. Мы думаем, как действовать в этой ситуации, поскольку, с одной стороны, никому не хочется быть держимордой, зажимать все свободы и отключать сайты, но с другой — мы заинтересованы в том, чтобы студенты максимально приобщались к культурному богатству, осваивали свои профессии, чтобы потом хорошо трудоустраивались и становились успешными людьми. Повторяю, ситуация очень непростая.
— А скажите, как бы Вы отнеслись к человеку, который круглые сутки читает книги, не выходит на улицу и не общается с людьми? И вообще разговаривает языком ХIХ века?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — У меня всегда было представление, что человек должен быть гармонически развитой личностью, в которой все прекрасно. Считаю, что во всем необходимо чувство меры, поэтому меня огорчил бы такой человек, которого вы описываете. У нас в университете есть спортзал, мы организуем большие театральные программы и еще много чего. Конечно, ничего страшного, если человек заходит в социальную сеть и проводит в ней полчаса, но если сидит там ночи напролет, то ему хорошо бы уже задуматься о себе самом.
— Таким образом, можете ли Вы сказать, что по результатам своих исследований открыли способ совмещения Интернета и образования, оптимального поведения молодежи и педагогов в виртуальной среде? Может, у Вас какие-то есть секреты?
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Да, туда бы еще педагогов... У Макаревича есть песня «Я в жизни выбрал верный путь». Сомневаюсь в том, что могу сам выбрать для всех наших студентов верный путь в жизни, но помогать надо. Поэтому работа университета среди прочего всегда предусматривает, что мы изучаем вызовы времени и предлагаем соответствующие образовательные программы. Например, у нас реализуются масштабные программы по вхождению в культуру Петербурга. Они нужны ребятам, особенно иногородним, да и для питерцев лишними не бывают. Само собой это не происходит.
Однажды Мстислав Ростропович рассказал мне о своей беседе с Папой Римским. Это произошло в тот период, когда его выслали из Советского Союза и он оказался на чужбине. Так вот, Папа Римский ему сказал: «У Вас в жизни есть только одна проблема» — «Как одна? У меня их очень много — негде жить, контрактов нет…» — «Вы стоите посреди лестницы жизни, и каждый Ваш шаг направлен вверх или вниз. Постарайтесь дальше жить так, чтобы все шаги были только вверх».
В сегодняшней сумасшедшей гонке, когда человек должен реализовать свой потенциал в сложных обстоятельствах, для меня важно, чтобы наши студенты тратили время с толком. Моя задача состоит в том, чтобы по крайней мере программа университетской жизни включала максимальное количество благоприятных условий для шагов наверх. Мы работаем над тем, чтобы ребята могли при желании пользоваться возможностями в самых разных сферах, хоть и не можем их заставить этим заниматься.
— Значит, простой вывод: дайте альтернативу.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Безусловно. Надо поддержать молодежь в лучших проявлениях, чем мы, собственно, и занимаемся, теперь еще и изучая Интернет, социальные сети и механизмы их влияния.
— Абитуриенты, будьте бдительны. Ваши социальные профили изучают. Большое спасибо. Всего доброго.